精神科医ガチ対談。生まれてきてよかった益田裕介と生きてきてよかった芳賀高浩が対決します。 скачать в хорошем качестве

精神科医ガチ対談。生まれてきてよかった益田裕介と生きてきてよかった芳賀高浩が対決します。

芳賀高浩：こんにちは。今日は久しぶりに早稲田メンタルクリニックに来て、益田先生と熱い雑談をしてました。で、先生の“二大キャッチフレーズ”って何でしたっけ？ 益田裕介：「仕方がない」と「生まれてきてよかった」だね。 芳賀：そうそう。その「仕方がない」はもう完成されてるんですけど、「生まれてきてよかった」より、もっとしっくりくる言い方を今朝の筋トレ中に思いついたんですよ。今日……と言っても、これが上がるのは今日じゃないんですけど。いまは3月3日。今朝の筋トレで思いついた。 益田：何を思いついたの？ 芳賀：僕は「生まれてきてよかった」より、「生きてきてよかった」のほうが、感覚としてしっくりくるんです。似てるんだけど、ちょっと違う。だって僕ら、自分で好きで「生まれたい」って言って生まれてきたわけじゃないじゃないですか。でも「生きてきた」のは、自分の意思で生きてきた部分もある。だから「生きてきてよかった」と思える瞬間があるんですよ。 益田：へえ。直近で、何があったの？ 芳賀：昨日、3月2日に、僕と息子と息子の友達2人の4人でバスケしたんです。相手は高校3年生で、受験終わったばっかり。半年くらいバスケしてなくて鈍ってたとはいえ、2対2をやって、45歳の僕が“戦力外”じゃなくて、4人の中でちゃんと機能できた。これ、すごく嬉しくて。「ああ、生きてきてよかった」って思ったんですよ。膝も痛いし、肩もきてるし、加齢の嵐の中でね。それでも、ちゃんと走れて、守れて、点にも絡めた。あの瞬間は、心から噛みしめました。 益田：それは、いいね。僕の「生まれてきてよかった」は、ちょっと質が違うかもしれない。娘が可愛いから、というのもあるし、もっと根っこに「命を与えてくれてありがとう」って感覚がある。 芳賀：誰に感謝してるんですか？ 益田：神とか、超越したものに対して、かな。だから「生まれさせてくれてありがとう」って気持ちになる。キリスト教的なカルチャーも入ってると思う。 芳賀：なるほど。先生って、自由意思をあまり強く置かない立場でもありますよね。 益田：究極的に言えばね。心は脳だ、って突き詰めると機械論になる。自由意思はなくて、遺伝子とか環境とか、過去に見た広告とか、YouTubeとか、そういうものに影響されて“選んでるように見えるだけ”。だから「自分で選んだ」と思ってることすら、実は選ばされてる。 芳賀：でもYouTubeだって、毎日動画撮るって、先生が選んでる感じがするけど……それでも“レールに乗ってる”感覚なんですか？ 益田：あるね。開業したら広告戦略は必要だし、今はYouTubeが最適解になってる。やって伸びたら伸ばす。結果としてレールに乗っかってる感覚が強い。年齢を重ねるほど、そうなる。 芳賀：それ、楽なんですか？「全部自分で決めてきた」って思うより。 益田：楽だよ。キリスト教でも“二重性”とか“予定説”って議論があるでしょ。たとえば神が全知全能なら、こいつが天国に行くか地獄に行くか、最初から分かってる。だったら、良いことしても悪いことしても、結末は決まってる。カルヴァンが言う予定説の感じね。「決まってるからこそ自由」みたいな逆説が出てくる。守れなかったら地獄、みたいな苦しさから解放される面もある。 芳賀：仏教で言うと、親鸞の悪人正機説みたいな話にもつながりますね。「悪い奴ほど救われる」みたいな。 益田：そうそう。だから「仕方がない」は、手を抜くとか悪さをするって意味じゃなくて、どうしようもないところを受け入れた上で、それでも人としてやるべきことはやる、っていう態度なんだよね。 芳賀：医療の現場でも、その感覚って腑に落ちてくるんでしょうね。昔は「自殺や事故は絶対あってはいけない」「医者の責任だ」って、100%避けるのが使命だと思う。でも年を取ると、どうしても避けられない“どうしようもなさ”に出会う。 益田：そう。ご家族が「あの日一緒にいれば防げたのでは」って言う時に、「一週間先だったか一ヶ月先だったかの違いで、結果は同じだったかもしれない」って話すことがある。納得してくれる人もいる。そういう経験が積み重なると、“仕方がない”が現実味を帯びてくる。 芳賀：あと、息子の卒業式で「召命（しょうめい）」の話をしたんです。神からそれぞれ役割を与えられて、それを果たしていく人生を歩んでほしい、って。そこでふと思った。「俺の召命って何なんやろう」って。先生は考えます？ 益田：分かんないね。自衛隊にいた頃は自衛官が召命かと思ったけど合わなかった。それも“最初から決まってた”のかもしれない。今は、AIとか最先端のものを精神医学に絡めて啓発していく、みたいなのが自分らしさなのかもしれないけど、確信はない。 芳賀：先生、以前は「自分は役割を背負ってる」って燃えてた時期もありましたよね。精神科医YouTuberで一番になった、みたいな。 益田：あったね。Xで叩かれた時に、ムキになって戦おうとした。でも最近は、その執着がしょうもないと思えてきた。学会で「論文じゃなくてコラム枠」みたいに扱われて、妙にムカついて落ち込んだ時に、「あ、俺まだ承認が欲しいんだ」って自分が嫌になった。 芳賀：そこで出てきたのが、マーフィン先生の話でしたね。ベストティーチャー賞をもらうために推薦依頼の連絡をして、「俺はまだこんなものが欲しいのか」って涙を流した、って。 益田：そう。あの話を思い出して、自分の未熟さが見えた。AIが自分の名前を知らないと腹が立つ、とかね。執着から離れたいと思った。 芳賀：でも、離れようと決意したら離れられるもんなんですかね。決意するほど近づく、みたいなこともあるし。 益田：分かんない。でも酒をやめた時も似てた。言い続けてるうちに腑に落ちてくる面もあるんじゃない。 芳賀：とはいえ、欲がなくなりすぎると人間としてつまらなくならないですか。ギラギラしてる人は、近くにいるとしんどいけど、たまに会うと面白い。 益田：その説はある。最近、藤田晋さんのエッセイを読んで、ワイン外交みたいな話が出てきてさ。俺が酒を飲まないって言ってるせいで、「あいつ呼んでも面白くない」って思われてる気がして、ちょっと羨ましいんだよ。飲み会に呼ばれて楽しそうにしてる人を見るとね。 芳賀：羨ましい、でも実際やるとしんどい、ってやつですね。 益田：そう。あと俺、若いインフルエンサーの子に会って、もしニタニタしちゃったら情けない、って想像して嫌になる。40過ぎのおっさんが20代の子に照れて寒いギャグ言って、みたいな絵面が浮かんでさ。 芳賀：分かります。僕もデレデレは無理です。そもそも世代ギャップが怖い。何がセクハラで何が地雷か、基準が違う気がして。僕の“ストライクゾーン”は自分と同世代か、むしろ上くらいがいい。若い人とは話が合わないし、怖い。 益田：でも「若い子に惹かれない」って言い張るのも、別の意味で危ない、みたいな言説もあるよね。 芳賀：そうなんです。Xで「女子高生に発情しないと言ってるやつが一番危ない」みたいなのが回ってきて、僕は本当にそういう意味では違うんですけど、言えば言うほど胡散臭く見えるのも嫌で。 益田：まあ、話を戻すとさ、恋愛って、せっかくするなら人生が壊れるくらいの体験でもいいんじゃないか、って思う瞬間はある。自分の人生の延長線上で終わるより、揺さぶられるような経験。 芳賀：ロマンチックですね。でも誰かを傷つけてまで不倫する必要もない。人生は一回しかないけど、壊れる時は壊れるし、それも運命なら仕方がない、って話にも戻ってきますね。 益田：そう。今日は「生まれてきてよかった」と「仕方がない」と、それから「召命」。結局いつも通り、どうでもいい話に流れたね。 芳賀：はい。では、以上で。ありがとうございました。